Middelen mensen en milieu: driedelige serie; Aflevering 1 Hoe werkt het Ctgb nu eigenlijk?

[00:00 - 00:10 Hans van Boven] En je kunt het echt vergelijken met je gaat je rijbewijs halen, dan moet je eerst flink betalen voor de rijlessen. Vervolgens moet je nog eens een keer betalen voor de aanvraag, maar het is geen garantie dat je het haalt.
[00:12 - 00:22 Janno Lanjouw] Muizen, insecten, schimmels, groene aanslag op je boot of bacteriën op je handen. Op tal van plaatsen gebruiken mensen middelen om ongewenste organismen in toom te houden.
[00:22 - 00:31 Janno Lanjouw] Maar wie zorgt dat die middelen veilig zijn voor mens, dier en milieu? Het college voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden toetst deze middelen.
[00:31 - 00:40 Janno Lanjouw] En hoe ze dat doen, daarover ga ik, Janno Lanjouw, in gesprek met de experts van het CTGB. Je hoort het in middelen, mensen en milieu.
[00:41 - 00:52 Janno Lanjouw] Hans van Boven, jij bent voorlichter bij het CTGB. En Petra, jij bent beleidsadviseur hier. Ja, klopt. Hartstikke goed dat jullie er zijn. Ja, heel even kort, gewasbeschermingsmiddelen en biociden.
[00:53 - 01:05 Janno Lanjouw] Ik als freelance journalist, ik ben gespecialiseerd in voedselonderwerpen, kom dus vaker in de landbouw. En dan kom je wel vaker het woord gewasbeschermingsmiddelen tegen. Maar de meeste mensen kennen dat misschien niet.
[01:05 - 01:15 Janno Lanjouw] Dus Hans, kan jij heel even kort duiden wat dat behelst, gewasbeschermingsmiddelen? 
[01:15 - 01:27 Hans van Boven] Ja, gewasbeschermingsmiddelen, dat zijn alle middelen die je kunt gebruiken bij voedselgewassen. Maar ook bij fruitbomen en ook bij siergewassen. Om schimmels te bestrijden, ziektes te bestrijden, plaagdieren te bestrijden en onkruiden te bestrijden. 
[01:27 - 01:28 Janno Lanjouw] Oké, en biociden?
[01:28 - 01:39 Hans van Boven] Biociden is een hele grote groep. Dat is eigenlijk alles waarmee je organismen kunt doden. Dat begint bij bacteriën en virussen. Ontsmettingsmiddelen die je tegenkomt bij ziekenhuizen, bij de tandarts.
[01:40 - 01:50 Hans van Boven] Maar dat heeft ook betrekking op ratten, muizen, kakkerlakken doden, groene aanslag verwijderen. Maar ook bijvoorbeeld chloor in een zwembad.
[01:50 - 02:02 Janno Lanjouw] En biociden vindt zijn toepassing op allerlei plekken eigenlijk in de samenleving. Wat is de meest onverwachte die je zo in het hoofd schiet? 
[02:03 - 02:13 Hans van Boven] Nou, ze hoeven niet altijd te doden. Ik denk dat ik dat er ook bij moet zetten. Soms dan stoten ze ook gewoon af. Iedereen die wel eens naar een ver buitenland gereisd heeft, die gebruikt bijvoorbeeld deet om muggen van je af te houden. En daarmee dingen als malaria en zo.
[02:13 - 02:26 Hans van Boven] Dat is ook een biocide. Dat wordt hier ook beoordeeld en toegelaten. 
[01:26 - 01:27 Janno Lanjouw] Ik dacht namelijk wel dat dat zo was, dat het gemene delen was, dat ze organismen zouden doden. Biocide. Ja. En dat hoeft dus niet?
[02:27 - 02:36 Hans van Boven] Nee. Het is heel algemeen en het kan dus ook puur ter afstoting werken. Aha. Nou ja, gewoon gewasbeschermingsmiddelen. Daar komt een gewone burger niet zo 1, 2, 3 mee in contact.
[02:36 - 02:43 Janno Lanjouw] Dacht ik. Tot ik bij mezelf ging nadenken of ik daar niet iets mee had. En ik heb iets meegenomen wat ik in mijn schuurtje vond.
[02:45 - 02:56 Janno Lanjouw] Dit is een nieuwe formule van een middel tegen slakken. En ik heb het eigenlijk nooit gebruikt, maar ik heb het wel een keer aangeschaft. Toen ik... Toen ik...
[03:00 - 03:07 Janno Lanjouw] En toen bonen had ingezaaid. En dat is fantastisch, want die groeien snel en mooi. Maar toen kwam ik op een dag terug bij mijn bonen.
[03:07 - 03:17 Janno Lanjouw] En toen waren ze bij de stam, ook niet een klein blaadje of zoiets, maar gewoon echt bij de stam waren ze omgezaagd door een slak. En ik kon het ook zien dat het een slak was, want daar gingen slijmsporen naartoe.
[03:18 - 03:30 Janno Lanjouw] En ja, dat deed me echt wat. Dus ik besloot om er wat aan te doen. En toen ben ik naar het tuincentrum gegaan en heb dit spul gekocht. Maar uiteindelijk heb ik het dus nooit meer gebruikt.
[03:31 - 03:42 Janno Lanjouw] Maar dit is dus iets wat goedgekeurd wordt, of goedgekeurd is, hoop ik, door het... 
[03:42 - 03:52 Hans van Boven] Als jij dat middel in de winkel tegenkomt, dan is het beoordeeld en toegelaten door het CTGB. En als je het dan gebruikt volgens het voorschrift dat erop staat, dan kun je het veilig toepassen. Oké, en weet jij ongeveer wat dit bijvoorbeeld is, zo'n slakkenkorrel?
[03:53 - 04:04 Hans van Boven] Die slakkenkorrel, dat is een bepaalde ijzerverbinding die de slakken ook nog lekker vinden. En die eten ze op. Zich eigenlijk overeten en doodgaan.
[04:06 - 04:17 Janno Lanjouw] Ja en is het dan... Je zegt het is veilig voor mens en milieu, maar niet voor de slakken, die gaan eraan dood. 
[04:17 - 04:21 Hans van Boven] Dat klopt. En dat heeft alles te maken met wat ze wel eens zeggen, dat de dosis het vergif maakt.
[04:22 - 04:32 Hans van Boven] En in dit geval dus ook is de dosering erop ingesteld dat de slak er uiteindelijk aan dat kleine slakje eraan doodgaat. Ja. Ja. Ja. Ja.
[04:32 - 04:43 Hans van Boven] En dat het op jouw tuinboon blijft zitten en die tuinboon die groeit en daar gaat tijd overheen en al die dingen meer. Dan is er of niets meer van over.
[04:43 - 04:55 Hans van Boven] In dit geval is er niets meer van over, want het is een stof die snel afbreekt. Of er is zo weinig over dat je er als mens geen last van hebt. 
[04:56 - 05:08 Janno Lanjouw] Oké, maar dat moet dus getest worden op eigenlijk allerlei onderdelen. Het moet getest worden ... dus hoe lang het in het milieu blijft of het voor het milieu kwetsbaar is. 
[05:08 - 05:18 Hans van Boven] Ja. Dus als je even kijkt naar het hele proces waarmee die slakkenkorrels, maar ook alle andere gewasbeschermingsmiddelen worden toegelaten, dan moet je eigenlijk beginnen bij wat heet de actieve stof. Voorbeeld bij paracetamol is dat paracetamol, daar krijg je geen hoofdpijn, dat neemt de hoofdpijn weg.
[05:18 - 05:30 Hans van Boven] Maar daar kan ook een sinaasappelsmaakje of een kleurtje of wat dan ook aan zitten. Je gaat in eerste instantie de stof, ga je beoordelen. Dat wordt Europees gedaan door één land en alle andere landen mogen dat becommentariëren.
[05:31 - 05:40 Hans van Boven] Vervolgens maak je van die stof middelen en die middelen worden nog een keer per land beoordeeld. Dus even voor de duidelijkheid terug naar die slakkenkorrels. Daar is al twee keer naar gekeken.
[05:40 - 05:50 Hans van Boven] Daar is al twee keer naar gekeken en dan is het het stofje wat erin zit, is dan dat ijzerfosfaat. Dat lees ik hier op de doos. En het middel is eigenlijk wat hierin zit.
[05:51 - 06:02 Hans van Boven] Wat zorgt dat die korrel een korrel blijft en dat die niet bij de eerste beste regendruppel uit elkaar valt. En het kleurtje en al die dingen, dat zijn de bestanddelen die het middel maken.
[06:04 - 06:14 Janno Lanjouw] Dit is dan een voorbeeld van iets wat ik dan in de tuin gebruik en wat ook voor de meeste mensen niet heel herkenbaar zal zijn. Behalve hoe boeren dat gebruiken.
[06:14 - 06:39 Janno Lanjouw] Maar mensen maken zich soms druk over wat er op hun voedsel zit. Ik heb hier ook een appel. Ja, prima appel. Maar niet biologisch of zo. Nee. Maakt dat überhaupt uit? 
[06:40 - 06:52 Hans van Boven] Nee, dat maakt niet uit. Ook in de biologische teelt worden middelen gebruikt. En ook die middelen moeten worden beoordeeld en toegelaten door het CTGB. En dan is er een andere instantie, SKAL, die bepaalt welke middelen in de biologische teelt gebruikt mogen worden. Oké, dus biologische teelt heeft nog een extra laagje, dat is het. Klopt, nog een andere. Maar ze komen wel via je.
[06:52 - 07:05 Janno Lanjouw] Maar ik heb er net al een hap van genomen. Maar hoe weet ik nou zeker dat ik daar geen last van ga krijgen? Als die middelen gebruikt worden, en wat ik al aangaf, daar zit een voorschrift bij.
[07:05 - 07:15 Hans van Boven] En ook op grond van dat voorschrift is beoordeeld of ze veilig zijn voor mens, dier en milieu. Daarbij kijk je ook, als je praat over mensen, wanneer het middel gebruikt wordt.
[07:15 - 07:26 Hans van Boven] Vaak zit er een wachttijd op, voordat je het fruit dan mag oogsten. En na die periode zit er of niets meer op het product, of nog een heel klein beetje.
[07:26 - 07:34 Hans van Boven] En dat noemen we de residuen. En je kijkt dan bij het voorgeschreven gebruik, hoeveel kan er dan maximaal nog achterblijven?
[07:34 - 07:43 Hans van Boven] En dat gaan wij beoordelen aan de hand van allerlei in Europa vastgestelde criteria. Die criteria zijn vaak wel vastgesteld op basis van dierproeven.
[07:44 - 07:55 Hans van Boven] Maar dan kijk je dus wat nog een veilige concentratie is, waar wij geen last van hebben. En er wordt ook met enorme, vaak marges van nog eens een factor 100, wordt er gerekend.
[07:55 - 08:05 Hans van Boven] Om te zorgen dat je onder de vastgestelde veilige grenzen blijft. 
[08:05 - 08:06 Janno Lanjouw] Oké, en als ik nou elke dag zo'n ding eet, zo'n appel? 
[08:07 - 08:17 Hans van Boven] Ja, die proeven die gedaan worden en die beoordelingen die gedaan worden,die gaan er vanuit dat je, bij wijze van spreken, elke dag een aantal appels eet. Je leven lang. En je kunt zelfs zeggen dat jouw ouders dat ook al gedaan hebben.
[08:17 - 08:29 Hans van Boven] Dus ook eventueel effecten die via voortplanting of genetica zouden worden kunnen, overgedragen, dat wordt allemaal beoordeeld. Nou ja, misschien dan eventjes naar de geschiedenis gaand.
[08:30 - 08:42 Janno Lanjouw] Hoe lang bestaat het CTGB al? Dat bestaat toch niet al generaties? Misschien goed om even helemaal terug te gaan. De eerste aandacht voor bestrijdingsmiddelen, voor gewasbeschermingsmiddelen met name, stamt uit 1947.
[08:43 - 08:55 Hans van Boven] Toen was er de wet bestrijdingsmiddelen en meststoffen. En die keek vooral, middelen die op de markt komen, doen die wat ze doen moeten. En zitten daar geen nutteloze, chemische... dingen tussen.
[08:57 - 09:07 Hans van Boven] En hun volgende mijlpaal, dat was 1962. Toen werd in Amerika het boek Silent Spring gepubliceerd. Wie kent het niet? In Nederland vertaald als Dode Lente.
[09:07 - 09:19 Hans van Boven] Waarbij aandacht werd gevraagd voor de negatieve effecten van chemische stoffen in het milieu. Dat was echt een wake-up call. Een alarmistisch boek. Dit gaat helemaal mis.
[09:19 - 09:29 Hans van Boven] En dat leidde in zowel de Verenigde Staten, maar ook in Europa en ook in Nederland, tot het inrichten van... instituten zoals het CTGB. We kregen toen hier de wet bestrijdingsmiddelen.
[09:29 - 09:39 Hans van Boven] En er kwam een bureau bestrijdingsmiddelen, wat de minister ging adviseren over de toelating van al die middelen. Dat is eigenlijk de geboorte van het CTGB geweest.
[09:39 - 09:49 Hans van Boven] In 1993 werd dat een zelfstandig college voor de toelating van bestrijdingsmiddelen. En in 2007 kwam er meer accent op het beoordelen van biociden.
[09:49 - 09:59 Hans van Boven] En is ook de huidige naam ontstaan, het college voor de toelating van gewasbestrijdingsmiddelen. En biociden. 
[09:59 - 10:10 Janno Lanjouw] En dan nog heel even terug naar die appel. Want je zei daar heel eventjes over dat je kan aantonen dat generatie op generatie... zou je elke dag vier appels kunnen eten en dan gaat er niks fout. Maar dat lijkt niet op mensen getest.
[10:10 - 10:22 Hans van Boven] Nee, dat leid je inderdaad af uit dierproeven. En dat is internationaal omschreven hoe je die testen moet doen. Om tot veilige normen te komen.
[10:22 - 10:32 Hans van Boven] En dan is ook internationaal omschreven hoe je moet bepalen dat wat er uiteindelijk op die appel achterblijft... ook inderdaad ver onder de vastgestelde norm zit. Oké, duidelijk.
[10:32 - 10:40 Janno Lanjouw] Petra, jij bent beoordelaar geweest van biociden. Ja, van biociden inderdaad.
[10:40 - 10:53 Petra Geenen] De eerste zes jaar dat ik bij het CTGB werkte, heb ik werkzaamheidsbeoordelingen gedaan van biocidemiddelen. Wat deed je dan toen? Als je een beoordelaar bent... Ja. Die doet de beoordeling.
[10:53 - 11:03 Petra Geenen] Ja, sorry. Dan krijg je eigenlijk een stukje van een enorm dossier. Dat is een dossier voor een biocide of een gewasbeschermingsmiddel.
[11:04 - 11:11 Petra Geenen] Dan moet je denken aan echt dozenvol papier. En het stukje werkzaamheid, studies, die krijg je dan als beoordelaar te zien.
[11:12 - 11:24 Petra Geenen] En je kijkt dan allereerst naar wat voor claim heeft de fabrikant nou precies op het middel gezet. Van wat zou het moeten doen? Tegen welk organisme werkt het? En bij welke dosering? En zo.
[11:24 - 11:36 Petra Geenen] Je kijkt helemaal naar die gebruiksinstructie. En dan ga je kijken, komen die studies overheen en werkt het? Zoals zij claimen dat het werkt. Dus maakt het de doelsoort eigenlijk dood of in ieder geval ongemakkelijk?
[11:36 - 11:49 Petra Geenen] Ja, bijvoorbeeld als je een handdesinfectiemiddel, wat ook zou moeten werken tegen virussen, dan controleer je of er inderdaad die werkzaamheid tegen virussen inderdaad gegarandeerd is met de studies die er zijn. Ja. En dat is belangrijk, maar er is nog meer belangrijk.
[11:49 - 11:58 Petra Geenen] Want we hadden het net ook al even over... Nou ja, de mogelijk ongewenste bijeffecten in de natuur. Of op andere organismen.
[11:58 - 12:07 Petra Geenen] Ja, dat stuk van het dossier bekijk je dus niet als werkzaamheidsbeoordeler, maar daar hebben we heel veel collega's voor. En die zijn daar expert op.
[12:08 - 12:19 Petra Geenen] Allereerst kijken onze chemici eerst om te kijken van... Goh, hoe ziet zo'n middel nou eigenlijk precies in elkaar? We hebben het net al gehad over werkzame stoffen, maar ook de andere stoffen die in zo'n middel zitten. De hulpstoffen heet dat.
[12:19 - 12:30 Petra Geenen] En zij kijken bijvoorbeeld ook naar de verpakkingen en de houdbaarheid en dergelijke. Dan werkzaamheid kijkt naar een deel. Maar je hebt ook mensen die natuurlijk kijken naar giftigheid voor de mens, de toxicologen.
[12:30 - 12:39 Petra Geenen] En je hebt mensen die kijken naar de milieubeoordeling. En dan kijken ze dus vooral... Nou ja, bijvoorbeeld neem een insecticide. Als je dat dan zou gebruiken,
[12:40 - 12:52 Petra Geenen] worden er dan niet andere organismen ook extra afgedoold die je niet wenst af te doden? Dus andere insecten bijvoorbeeld bij gewasbeschermingsmiddelen, insecten in de berm of bijen of wat dan ook. Dat wil je niet.
[12:52 - 13:04 Petra Geenen] Dus daar zijn allemaal afspraken over hoe je dat dan precies zou moeten controleren. En hoe je dat zou moeten beoordelen. Heel veel verschillende diepe expertise zou ik zeggen.
[13:04 - 13:15 Janno Lanjouw] Want ja, toxicoloog ben je niet zomaar. Ja, inderdaad. Veel van onze mensen hebben gestudeerd. Sommige mensen ook gepromoveerd. Mensen hebben veel expertise. Ja, zeker.
[13:15 - 13:25 Janno Lanjouw] Maar het lijkt me heel lastig om al die verschillende disciplines zo te doen. Die moeten allemaal een onderdeeltje doen. Maar er moet ook allemaal uiteindelijk één antwoord uitrollen. Hoe gaat dat in z'n werk?
[13:25 - 13:36 Petra Geenen] Nou, iedereen die kijkt dus naar een deel van dat onderzoek. Of dan naar dat dossier. En projectleiders die begeleiden dat hele proces van allereerste intake.
[13:36 - 13:49 Petra Geenen] Kijken van, is alles er wel in dat dossier? Tot en met uiteindelijk dat het naar het college gaat. En iedereen kijkt dus een stukje. En elk stukje moet veilig zijn. En elk stukje moet compleet zijn.
[13:49 - 13:59 Petra Geenen ] Dus het is niet zo dat van, ah ja, dit ontbreekt nog maar. Dat is niet erg. Nee, elk stuk moet gewoon er volledig zijn. 
[13:59 - 14:09 Hans van Boven] Wij hebben een college van negen deskundigen.En die hebben ook weer allemaal eigenlijk hun eigen aandachtsgebiedje. En die kijken nog een keer naar het advies wat in feite door al die collega's gemaakt is.
[14:10 - 14:23 Hans van Boven] Die kennen ook weer alle vereisten zoals die gesteld worden in de verordeningen. Die checken het. En die nemen uiteindelijk het besluit of het middel kan worden toegelaten. En dan is het volgens de wet legaal. En dan mag het worden verkocht.
[14:23 - 14:36 Janno Lanjouw] Petra, jij deed eerst beoordelingen. Maar je zit nu bij beleid. Je doet nu beleidsadviezen. Aan wie geef je die en waarom?
[14:36 - 14:49 Petra Geenen] Het Ctgb gaat dus over gewasbeschermingsmiddelen en biociden. En er zijn vier ministeries die wij adviseren op dat gebied. Er komen soms Kamervragen. Er zitten soms ingewikkelde beleidsmatige vraagstukken.
[14:49 - 15:01 Petra Geenen] En het is een technisch best wel ingewikkeld onderwerp. En de ambtenaren daar hebben soms ook gewoon hulp nodig. Ondersteuning nodig bij het juist beantwoorden en goed inzetten van het beleid.
[15:01 - 15:13 Petra Geenen] En daar zijn wij voor. Om bijvoorbeeld vragen over hoe beoordelen jullie dat nou precies. Om dat te vertalen voor die ministeries. Ja, want dit zijn soms best wel controversiële onderwerpen.
[15:13 - 15:24 Janno Lanjouw] En dan kan het dus zijn dat iemand in de Tweede Kamer. Vragen stelt over een bepaald middel. Waar dan eigenlijk de verantwoordelijk minister natuurlijk niet de hoed in de rand van weet. En dan belt hij jullie op om.
[15:25 - 15:36 Petra Geenen] Nou de minister niet zelf, maar de ambtenaren zeker. Al die verschillende disciplines. Die ongelooflijke zorgvuldigheid. De samenwerking met andere lidstaten. Europa, wetgeving.
[15:36 - 15:47 Janno Lanjouw] Het klinkt als een kostbare zaak om zo'n middel. Zo'n toepassing. Goedgekeurd te krijgen. Langs deze weg. En hoe steekt het grofweg in elkaar?
[15:47 - 15:58 Hans van Boven] Ik denk dat het goed is om eerst aan te geven dat een bedrijf een middel op de markt wil brengen. En die moet daarvoor een dossier zoals wij dat noemen aanleveren.
[15:59 - 16:10 Hans van Boven] En er is allerlei Europese regelgeving. Een Europese verordening. Daarin staat exact omschreven welke testen en proeven die allemaal moet doen.
[16:10 - 16:22 Hans van Boven] En dat geldt voor mensen dus voor de consument. Maar dat geldt ook voor de gebruiker. Het mag uiteraard geen effect hebben op huid. Of wat dan ook. 
[16:23 - 16:34 Hans van Boven] Als je praat over het milieu. Stel dat het in het water komt. Dan mag het geen langdurige effecten hebben. Het mag geen effecten hebben op dieren die je niet wilt bestrijden. En dat moet allemaal onderbouwd worden.
[16:35 - 16:46 Hans van Boven] Vroeger toen dit nog op papier werd uitgeprint. Moet je denken aan ongeveer een kubieke meter papier. Het was dus echt een pallet met onderzoeksgegevens. Die hier binnenkwam. 
[16:46 - 16:57 Janno Lanjouw] Serieus? Een kubieke meter? Een kubieke meter met allemaal verschillende onderzoekjes.
[16:57 - 17:08 Hans van Boven] Alle details van het middel worden onderzocht. En op ieder detail moet je dus ook onderbouwen. Dat er geen onaanvaardbare risico's zijn. Wat een werk. Dat is behoorlijk werk. We werken hier ook met ruim 160 collega's. Die allemaal hun eigen specialisme hebben.
[17:09 - 17:19 Hans van Boven] En een aanvraag die hier binnenkomt gaat dus in feite ook langs al die stapjes. Er zijn collega's die kijken of het middel voldoende werkzaam is.
[17:19 - 17:29 Hans van Boven] Er zijn collega's die kijken of het voor mensen toxicologisch geen risico's heeft. Er zijn collega's die kijken of de risico's voor het milieu.
[17:29 - 17:41 Hans van Boven] Of voor dieren in het milieu voldoende acceptabel zijn. En zo gaat dat eigenlijk langs al die verschillende aspecten. Onderdelen binnen onze organisatie.
[17:41 - 17:52 Hans van Boven] En uiteindelijk komt daar dan een advies uit. En dan hebben we nog het eigenlijke college. Dat is een groep van negen deskundigen.
[17:52 - 18:04 Hans van Boven] Dames en heren die specifiek weer op verschillende onderdeeltjes hun deskundigheid hebben. En die besluiten uiteindelijk of de beoordeling goed gedaan is.
[18:04 - 18:15 Hans van Boven] En of het middel voldoende veilig is om toegelaten te worden. Krijgen die dan die hele kubieke meter te verstouwen? Nee, daar maken de collega's keurig een verslag en een samenvatting van.
[18:18 - 18:30 Hans van Boven] Maar uiteindelijk is het hele verslag wel voor iedereen te lezen. Want dat wordt ook weer opgenomen op onze website bij het toelatingsbesluit. En kun je dus zien waar allemaal naar gekeken is. Hoe dat beoordeeld is.
[18:30 - 18:39 Hans van Boven] En hoe zo'n middel zich verhoudt tot de normen die er zijn.
[18:39 - 18:48 Janno Lanjouw] En wat nou als het om wat voor reden dan ook moeilijk is of vertraging oploopt. Want ik kan me voorstellen dat je. Nou ja, daar soms tegen kwesties aanloopt die je niet goed genoeg onderbouwd vindt. Of die je misschien... Nou ja, waar je tegen de grenzen van je kennis aanloopt. Ja, dat kan inderdaad.
[18:48 - 19:00 Petra Geenen] Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat we vinden dat er veldstudies nodig zijn. En die zijn niet geleverd. Dan moet je soms een heel seizoen wachten. Voordat je überhaupt een veldstudie kan uitvoeren. Dat doen wij dus niet zelf.
[19:00 - 19:12 Petra Geenen] Dat doet die aanvrager dan weer. Of die laat dat doen door andere laboratoria. Of door onderzoeksgroepen. 
[19:12 - 19:13 Janno Lanjouw] Ja, we zitten nu in Ede op jullie kantoor. Maar ik zie geen laboratoria.
[19:13 - 19:22 Petra Geenen] Nee, we hebben hier geen witte labjassen aan inderdaad. Nee, die studies die we binnenkrijgen. Die worden gedaan door laboratoria. Die dus worden betaald door de aanvrager.
[19:22 - 19:33 Petra Geenen] De aanvrager die vraagt om studies. En daar zijn hele strenge eisen aan. Waar het vandaan moet worden. En die worden dan hier naartoe gestuurd. En wij beoordelen die studies.
[19:33 - 19:45 Janno Lanjouw] Dus jullie zitten eigenlijk met hele stapels papier. Die dan nog een keertje goedgekeurd worden. Ja, zeker. Die bedrijven die betalen dan eigenlijk jullie. En dus hebben jullie dan niet een perverse prikkel om dat...
[19:45 - 19:56 Janno Lanjouw] Nou ja, daar zit iets in. Of zit daar niets in, Hans?
[19:56 - 20:08 Hans van Boven] De bedrijven die betalen ten eerste hun eigen onderzoeken. En zoals Peter al aangaf. Dat zijn laboratoria. Die ook weer gecontroleerd worden door de overheden. En die betalen ons voor de uren die wij maken op de beoordeling. Maar ook hier weer geldt. Het zijn allemaal...
[20:08 - 20:16 Hans van Boven] Wij werken als het ware de richtlijnen en de kaders af. Zoals die in de Europese regelgeving staat. Zoals iedereen die ook na kan lezen.
[20:17 - 20:29 Hans van Boven] En dat betekent dat je niet kunt afwegen van een belang of wat dan ook. Nee, je moet aan criteria voldoen. Als er een bepaalde norm is, is dat de norm de wet.
[20:29 - 20:40 Hans van Boven] En daar staan normen in. En die normen mag je niet overschrijden. Dat alles wordt heel nauwkeurig gedaan. En je kunt het echt vergelijken met... Neem maar, je gaat je rijbewijs halen.
[20:40 - 20:51 Hans van Boven] Dan moet je eerst flink betalen voor de rijlessen. Vervolgens moet je nog eens een keer betalen voor de aanvraag. Maar het is geen garantie dat je het haalt. Er zit dus geen druk vanuit bedrijfsleven?
[20:51 - 21:00 Janno Lanjouw] Nee, er zit geen druk op. Om een voorbeeld te geven van de aanvragen voor gewasbeschermingsmiddelen. Hebben we de vorig jaar 6% afgewezen.
[21:01 - 21:13 Hans van Boven] Voor de aanvragen van biocidemiddelen hebben we de vorig jaar 10% afgewezen. En simpel gezegd is dat dan gewoon dus pech. En dan is het aan de aanvrager of die zegt van...
[21:13 - 21:24 Hans van Boven] Nou, ik ga iets met dat middel doen waardoor het in principe veiliger is. Of ik ga naar studies kijken die nog ontbraken. Maar dan komt het bij ons dus gewoon op dat moment niet doorheen.
[21:24 - 21:36 Janno Lanjouw] 10% wordt dan dus afgewezen. Hoeveel middelen zijn er nu ongeveer in Nederland toegelaten? Gewasbeschermingsmiddelen, zo'n 1150 middelen. En biociden, 1850.
[21:36 - 21:46 Janno Lanjouw] Dat klinkt als veel, maar ik weet niet, is dat veel? Is dat veel? Je moet niet... 
[21:47 - 21:58 Hans van Boven] Niet achter elk middel zit een aparte plaag of een apart diertje wat bestreden moet worden. Nee. Kijken van die slakkenkorrels die jij hebt meegebracht. Daar zijn 10 verschillende dozen van. Dus ja, het zijn... 10 verschillende concurrenten in feite. Bedrijven die het op de markt hebben gebracht. Precies.
[21:59 - 22:11 Hans van Boven] Wat je in algemene zin wel kunt zeggen is dat stoffen waarmee deze middelen gemaakt worden... dat dat er steeds minder worden omdat we in Europa steeds strenger gaan kijken naar allerlei chemische stoffen. Ja.
[22:11 - 22:24 Janno Lanjouw] Er zijn milieuregels die gewoon worden aangescherpt. Of is dat ook bijvoorbeeld soms op basis van eigen advies? Dat jullie daar eigenlijk achter komen van... 
[22:24 - 22:36 Hans van Boven] Nee, nee. Dat zijn Europese besluiten en dat zijn soms milieuregels. Maar dat kunnen ook regels zijn met betrekking tot de menselijke gezondheid. Als je kijkt naar een voorbeeld mogelijke beïnvloeding van het hormonale stelsel.
[22:37 - 22:47 Hans van Boven] In het verleden werd er gezegd van ja, je kunt allerlei maatregelen nemen om te voorkomen dat mensen aan die stoffen worden blootgesteld. En die maatregelen die schreven wij dan ook voor.
[22:47 - 23:00 Hans van Boven] Op een gegeven moment is het door het Europees parlement gezegd van nee, stoffen die mogelijk die werking hebben willen we helemaal niet meer. Nou dan zie je dat er een andere maatschappelijke kijk komt die doorwerkt in de toelating van die stoffen.
[23:00 - 23:13 Janno Lanjouw] Ja En dan moeten jullie dus, nou ja, jouw collega beoordelaars die moeten dat dan meenemen inderdaad. Aan de bak ineens. Hoe gaat dat in z'n werk dat je in een keer zo'n memo krijgt?
[23:13 - 23:26 Petra Geenen] Nou er is een heel proces van hoe je beoordeling doet. En middelen en ook stoffen worden om de zoveel jaar herbeoordeelde. En dat betekent dus dat als er dan iets nieuws is dat je dan vaak wacht tot het moment dat er een natuurlijke moment is van de herbeoordeling.
[23:26 - 23:38 Petra Geenen] Zodat je niet telkens tussentijds moet ingrijpen. Het kan wel hè. Als er echt iets aan de hand is met een stof dan kan er tussentijds worden ingegrepen. Ook trouwens met een middel. Als ze daar signalen voor krijgen dan kunnen we dat doen.
[23:38 - 23:50 Petra Geenen] Maar meestal inderdaad als er zo'n nieuw, zoals hormoonverstoring, dan nemen dat op de natuurlijke momenten mee. En ja het is wel zo dat er heel veel dossiers daardoor heel lang hebben moeten wachten.
[23:50 - 24:01 Petra Geenen] Omdat dat heel nieuw was en heel moeilijk was dat er nieuwe studies geleverd moesten worden. Er zaten natuurlijk al heel veel stoffen in dat proces. Dus die stoffen die worden dan dus helemaal herbeoordeelde.
[24:01 - 24:14 Petra Geenen] Maar betekent dat dan ook dat oude middelen gewoon in een keer eruit worden gebonjourd als ze daar niet meer aan worden voldoen? Dat kan zeker gebeuren ja. En wat zijn de consequenties daarvan? Dat kan ik me ook voorstellen dat dat heel lastig is voor mensen die daarmee werken.
[24:15 - 24:27 Petra Geenen] Nou ja het kan natuurlijk. We zeiden het al, we zijn alternatieve stoffen. Dat zijn meerdere stoffen die als insecticide werken, als herbicide werken. Of bij biocide misschien als een desinfectiemiddel werken.
[24:28 - 24:40 Petra Geenen] Dus dan hou je op een gegeven moment de stoffen over met een veel gunstiger risicoprofiel. Zeg maar dan die stoffen die er dan uit gaan. Dus op zich voor de veiligheid is dat echt veel beter. Op deze manier.
[24:40 - 24:53 Petra Geenen] En ja inderdaad middelen gaan dus verdwijnen dat klopt.
[24:54 - 25:04 Hans van Boven] Als ik mag aanvullen. Het is ook wel belangrijk dat we periodiek opnieuw naar die stoffen en naar die middelen kunnen kijken. Want de wetenschap ontwikkelt zich verder. Dus we krijgen altijd nieuwe inzichten. Aan de andere kant van die stoffen en die middelen weet je ook steeds meer. En daarom is er gezegd van ja je laat een stof of een middel niet voor de eeuwigheid toe.
[25:05 - 25:14 Hans van Boven] Maar je moet een moment hebben om even naar meestal tien jaar te kijken. Van zijn er nieuwe ontwikkelingen die maken dat wij anders naar die stof en vervolgens ook naar dat middel kijken.
[25:15 - 25:25 Hans van Boven] En vandaar dus dat die systematiek erin zit dat je eigenlijk iedere tien jaar opnieuw kijkt. Er zijn volgens mij tal van voorbeelden. Nou ja ingewikkelde dossiers. Maar ook tal van voorbeelden waar.
[25:25 - 25:36 Janno Lanjouw] Dat het publiek nog helemaal geen enkel besef van heeft dat het speelt. Misschien staan er wel veel meer middelen of producten in keukenkastjes dan mensen denken.
[25:37 - 25:49 Janno Lanjouw] Ja volgens mij hebben we genoeg materiaal om hier in de volgende afleveringen nog uitgebreid over te spreken. Ik wil jullie voor nu bedanken. Petra Geenen en Hans van Boven van het CTGB.
[25:50 - 26:01 Janno Lanjouw] In de volgende aflevering praten we verder met experts over biociden. En alles wat daarbij komt kijken. Wil je nou meer weten over het CTGB? Kijk dan even op de website CTGB.nl
[26:01 - 26:10 Janno Lanjouw] Want daar vind je echt een berg informatie. Deze podcast werd gemaakt door mij, Janno Lanjouw. En productie en montage werd gedaan door Frederik Middelhof van PodcastGroep.